20.11.2020

Максим Бехар бе гост в предаването „България сутрин“ по Bulgaria ON AIR с водещ Златимир Йочев и социалният антрополог Харалан Александров.  PR експертът коментира липсата на ясна и точна комуникация относно пандемията COVID от страна на хората, заемащи отговорни постове в страната.

Водещ: Вероятно същите хора, които легитимираха пред света непознатата преди това медицинска терминология, експертите от СЗО, рано прозряха и че наред с пандемията тече един не по-малко бурен процес през – разпространението на фалшива или подвеждаща информация, наречена "инфодемия". Уви и двете се оказаха трудни за озаптяване и нещо признато вчера по време на редовния брифинг на Националния оперативен щаб. Колко опасна може да бъде противоречивата или умишлено манипулирана информация, анализ по темата в следващите минути правим с Харалан Александров, който е социален антрополог и Максим Бехар PR експерт. Добро утро, господа.

Максим Бехар: Добро утро.

Водещ: И с едното, и с другото сякаш буксуваме в справянето, но трябва да кажем че има директна връзка между тях, защото се оказва, че е подвеждаща информация или грешните действие от страна на хората могат да са пагубни за тях. И тук не говорим просто затова, че някой просто ще се попритесни малко или че ще се страхува в дома си, говорим за това че може да навреди с действията си и да има фатален изход.

Максим Бехар: Те са пагубни когато няма ясна, точна, навременна, честна, почтена информация, тогава се пагубни. Ако трябва в една дума да обединя това, което се случва за девет месеца в България по отношение на комуникацията, комуникационната политика, това е една дума само – "провал". Даже две – "пълен провал". Не е възможно девет месеца след това да няма такава организация, че хората в България да не знае какво се случва. Има единствено и само информация колко са заболелите и колко са умрелите. Това са две единствени неща, които на нас ни сервират всяка сутрин или обед, или вечер, или когато и да е.

Водещ: А какво трябва, според Вас, да има? Отвъд това.

Максим Бехар: Аз знам колко хора ще кажат, включително и моят приятел Харалан "Абе то е лесно да критикуваш отстрани и да казваш провал-непровал и всичко останало". Как е възможно да няма един обикновен, прост, елементарен кол център, в който ти да се обадиш и те да ти кажат "Ако живееш в Пловдив набери две, ако живееш в Шумен набери 3". Ти да набереш къде живееш, той да ти каже "Ако живееш на Красно село, София набери 7", ти да отидеш на Красно село и да ти кажат "Има толкова свободни легла в тази болница, има толкова аптеки отворени, толкова тях се денонощни". Проста работа като фасул. Това го няма, кол център. Не може да направиш кол център, хората които… аз не бих казал управляват, хората, които трябва да управляват и тези, които са отговорни, но не го правят - наеми външен кол център. България е рай на кол центровете в Европа, може би най-много на глава от населението. Най-малкото това като информация. Няма говорител. Как е възможно да няма говорител? Един човек, който да казва всъщност не само колко са умрелите и колко са заболелите. Какво да правим, как да го направим. Няма template.

Водещ: Имаше един такъв говорител, само че той някак си изненадващо изчезна. Много рядко го виждаме и вече не в това му амплоа, говоря за ген. Мутафчийски.

Харалан Александров: Да, защото беше охулен, осмян, обезценен и атакуван. Напълно съм съгласен с това, което казва Максим Бехар. Има нужда от много повече организация и от много повече управление на информацията, но да не забравяме, че ние живеем в плуралистично информационно общество. Че живеем в режим, аз бих го нарекъл информационна анархия, в която не просто медиите дават различни гледни точки, а всеки в социалните мрежи може да произвежда информация, обяснения, интерпретации, факти. Все повече фалшиви факти се произвеждат и се налагат като истински, в резултат на което хората са обстрелвани от толкова много и противоречиви версии за това, което се случва, че те са в ситуация или да се паникьосат и да спрат, което все повече хора правят, между другото, в самозащита отказват да са във връзка с информационни свят. И се борят да оцелеят до колкото могат, ползвайки частните си мрежи, или могат да изберат на какво да вярват и една значителна част, както всички установихме, избират да вярват, че няма драма и вирусът е безобиден. Имаше много силна гледна точка в това отношение, тя беше мощно лансирана и според мен допринесе значително за ситуацията в момента. Така че това е съвместен успех на правителството и на гражданското общество…

Максим Бехар: Именно поради това, че имаме супер плуралистична медийна среда, именно поради това, че от 7 млн. българи сигурно 5 млн. от тях владеят медии, имат 25 млн. мнения върху тези медии. Трябва да има едно място, където да се генерира ясна, точна, лесно разбираема, сдъвкана информация и да се предизвика доверие у хората. Всички неща, които изчетох за последните девет месеца е ясно, че има само един начин да победиш коронавируса, само един – с ясна и точна комуникация. Нямаме ваксина, нямаме лечение, не се знае какво се случва, обаче може да имаш ясна и точна комуникация.

Харалан Александров: Има един единствен начин да се победи вируса и той е архаичен. И той е като пазим дистанция и намалим социалните контакти, това става ясно в този период.

Максим Бехар: В частност информацията, точно така.

Харалан Александров: Точно така. Но това е тази информация, която беше и тази истина, която беше атакувана най-яростно, тъй като има много бизнес интереси и много политически интереси, които са точно в обратна посока – да се срещат хората, да работят заведенията, видяхме го всички как се случи. Точно поради това трябва да има…

Водещ: Господа, вярвате ли в думите от вчера на министър-председателя Бойко Борисов, който каза "Нашите мерки са едни от най-гъвкавите и най-меките" и това се доказа, между другото с оксфордско проучване, което вижте какво казва – че сме на 22-ро място от всички държави в ЕС по твърди мерки, т.е. ние сме едни от държавите с най-меки мерки, нашите са по-меки от тези на шведите. Това е абсолютно доказано с това проучване, което е актуално, може да го видите днес в електронните медии го има, интересно е. Но премиера каза "Нашите мерки са гъвкави, по този начин пазим психиката на хората". Опазихме ли я тази психика?

Харалан Александров: Не, мисля, че не я опазихме. Това, че са гъвкави мерките няма съмнение, но това е така, защото България е типичен пример за демокрация, в която общественото мнение задава тона, а не правителството. Цялата идея, че може правителството да наложи нещо, при положение, че общественото мнение върви срещу него е наивна, това може да се случи вероятно в Хонг Конг, Сингапур, но не и тук. А що се отнася до психичното здраве – не, има много сериозни индикации, че психичното здраве е в криза и съвсем сигурно е, че ще е необходима специална политика за опазване на психичното здраве.

Водещ: Ето, вижте го и това. То го показва проучване – по-либерални сме от шведите, които ги сочехме сякаш с пръст. Не е ли странно? Когато нещата бяха леки в България, когато имаше малко случаи тонът беше много твърд, сега нещата стават все по-сериозни, виждаме, че хората буквално умират на стълбите на болниците в опит да се доберат до легло, ама ние казваме "Нашите мерки нямат нужда от затягане".

Максим Бехар: Това щях да ви кажа, какво значи меки и твърди мерки, при положение, че България има легла в болниците, сума легла има. До колкото разбирам 40% от леглата са свободни, никой не знае къде са свободни тези легла. И в същото време докато ги има свободни тези легла хора, бог да ги прости, умират на стълбите в болница. Ами това нещо сигурно по време на големите чуми преди един век не се е случвало в България. Трябва да има ясни, точни мерки и те да бъдат комуникирани по начин, по който хората да бъдат убедени. А не само да се каже "Носете маски". Между другото някой знае ли ако не носиш маска каква е глобата, никой не знае. Някой проверява ли носиш ли маска, не носиш ли маска? Никой. Какво значи твърди-меки мерки. Трябва, според мене, да има към правителството или към хората, които би трябвало да управляват, един комуникационен съвет, ама не от военни. Нали, ген. Муфчийски, с уважение, не го познавам, виждал съм го по телевизията. Трябва да има хора, които да се занимават с комуникация, които знаят как да убеждават, които разбират от психология.

Водещ: Между другото има развитие и по тази тема, защото имало е въпроси, отправени от журналисти защо няма комуникационни специалисти към Националния оперативен щаб, поради липса на финанси се казва, че няма. Нямат ресурс, отделен за това. А не е ли в момента най-важното това – да достигне до хората добрата информация, проверената информация.

Максим Бехар: Най-важното.

Водещ: Най-важното.

Харалан Александров: Няма съмнение, че е най-важното.

Максим Бехар: Плюс това за какви пари става дума.

Водещ: Говоря Ви за разследване на "Свободна Европа". Четох, че всъщност е имало питане на журналисти по тази тема.

Максим Бехар: Няма комуникационен специалист, който да не отиде да работи pro bono или безплатно за което и да е правителство за такава кауза. Въпросът е, че никой не иска това да го направи. Вижте, ние си говорим за това какво се случва отдолу. Ами имаме един президент, Румен Радев се казва, да го припомня. И един министър-председател, Бойко Борисов се казва, пак да ви го припомня. Те не си говорят, не се срещат.

Водещ: Говорят си индиректно през медиите от време на време.

Харалан Александров: Не, не. По-лошо, те се обвиняват.

Максим Бехар: Нападат се през медиите. И всичко това няма как да се отрази на цялата атмосфера, на хората, които не знаят… Как е възможно един президент и един министър-председател в такава ситуация, най-бедстващата, която в нашите животи сме виждали, да не си говорят? Да няма хора, които да комуникират ясно и точно. Да няма институции. Това е провал.

Водещ: Г-н Александров, мислите ли политическите противоречия допълнително усложняват?

Харалан Александров: Не, по-дълбоко е, по-лошо е. Ако беше само политическо и само институционално, нали с мед да го намажеш. Аз мисля, че това е провал на цялата ни цивилизация, която е направена не за да функционира и да се справя с тежки кризи, а е направена да живее в един свят на постоянно нарастващо благоденствие с вяра в науката и медицината, с убеждение, че ако днес не сме, то утре ще бъдем безсмъртни и че света ни е даден, за да се забавляваме и да се развличаме, в която ние отказваме да чуем лошите новини, в която отказваме да вярваме в смъртта, в която систематично атакуваме истината, защото не ние удобна. И в която използваме всички защитни механизми, най-вече отричане и рационализация, за да наложим нашата гледна точка и да не сме във връзка със страданието и с болката. Това е света, в който живеем и това е много голям удар, тази пандемия, върху всички. Нали, тя се случи катастрофата и в Съединените щати, случи се и в Европа, случва се най-вероятно и тук.

Водещ: В развити западноевропейски страни?

Харалан Александров: Да, да. Те се провалиха много по-драматично. Сега ще видим, нека да теглим чертата накрая, напролет ако сме живи и здрави до тогава. Но съвсем сигурно е, че ние ще трябва да се разделим с много от нашите фантазии. Първата ни фантазия е, че можем да контролираме природата. Ние вярвахме, че природата е нещо мило, сладко като китайска панда. Оказа се, че е китайски вирус, който между другото се размножава много по-добре от китайската панда. Природата иска да ни убие, т.е. цялата тази леко умилена, леко разлигавена Грета Тунберг-ска зелена вярва, че човек е в центъра на света и контролира всичко, напълно трябва да бъде изоставена. Трябва много сериозно смирение. Втората фантазия, в което продължаваме да вярваме, г-н Бехар очевидно вярва в нея е, че е управляем света в момента при тази ситуация медийна и при тази икономическа глобализация и дерегулация и систематично отслабване на държавите. Изведнъж открихме, че без национална държава, която да държи юздите в криза започваме да умираме. И това е също много отрезвяващо откритие. Цялата неолиберална фантазия, цялата вяра, че можем пък да останем на пазара. Между другото българската здравна система е направена на пазарен принцип, тя е направена, за да се богатее и да се печели от нея в края на 90-те години.

Максим Бехар: В нормални условия. В нормални условия обаче.

Харалан Александров: В нормални условия. Изведнъж се оказва, че като спрат да са нормални условията започваме да се оглеждаме кой да поеме отговорност за нас, чувстваме се адски зависими и по тази причина много гневни. Защото нали яростта и гнева са пряка функция на зависимостта. И започваме, разбира се, отдаваме се на такива обвиняващи поведения, характерни за психологическото развитие в юношеска възраст. Това не отменя фактите, че има информационен провал, аз не го отменям по никакъв начин. Обяснявам обаче психологическата, културната и цивилизационна динамика, която стои отдолу. Ако оцелеем в достатъчно добро състояние на ума и на публичната инфраструктура, едно от първите неща, с които трябва да се заемем в следващото управление, което и да е то, е да реформира здравната система, много се надявам този урок да го научим. Но подозирам, понеже знам как работят човешките умове, че няма да го направим. Че удобно ще забравим това, което се е случило, ще оплачем загубите и ще гледаме на този период, на този епизод като на лош сън, като на кошмар, от който да се отърсим.

Водещ: Нека да чуем, може би в защита, г-н Бехар има да каже нещо.

Максим Бехар: Не, дори не е защита. Аз дълбоко вярвам, че това е управляем процес. Настина е управляем процес, главно със средствата на публичните комуникации, на етиката, на честността, на прозрачността особено. И не критикувам отстрани и не казвам този се е провалил, онзи се е провалил. Смятам, че трябва много спешно да се създаде кол център, който да ти каже в коя болница колко свободни места има, който да ти съобщи, дори и автоматично, какво да правиш ако имаш съмнение.

Водещ: Нали знаете как го решаваме този проблем – с радиостанции. Това е абсолютно сериозно. Разположени са радиостанции, което на мен ми се струва доста архаично.

Максим Бехар: Примерно да ти кажат кой антибиотик, какво пречи, има единна здравна фармацевтична система и там всички аптеки са свързани с някаква електронна система. Какво ти пречи да разбереш кой антибиотик къде го има или го няма, буквално за три минути от някаква система. Трябва да има, според мен, комуникационен съвет към правителството или към здравното министерство. Не върви министъра на здравеопазването от сутрин до вечер да е по камерите и да знае всичко. Абсурд. И по телевизии и всичко, навсякъде. Трябва да има комуникационен съвет, който да стои, да анализира, да рапортува всяка седмица в петък какво се е случило, колко новини, колко хора, ама вярват ли, не вярват ли, да извикаме, ако трябва специалисти от чужбина. Трябва да има говорител на всичко това, на когото хората да вярват, който да отправя точните послания и да знае какво и как го казва.

Водещ: Господа, тъй като и двамата сте космополити, можем ли да дадем друг пример с държава, която е успяла в това си начинание? Аз лично гледах в Австралия какво се случи, там беше много интересно.

Харалан Александров: Австралия, Нова Зеландия, до някъде Канада.

Водещ: Да, там си имат премиери на отделните области, излизаха и много честно и откровено казаха на хората какво трябва да направят. Наложиха повторна карантина и сега имат по 8 случая на ден и нито един човек загинал. Огромни държави.

Максим Бехар: Пак, естествена комуникация.

Харалан Александров: И високо ниво на доверие към авторитетите в…

Водещ: Ама това доверие преди това, предполагам, е създадено.

Харалан Александров: Ситуацията, в която ни сварва тази беда, вярата, доверието във всеки публичен говорител, далеч не само в политически овластени лица, е толкова ниско, че в момента, в който той каже нещо една част от зрителите, слушателите, от аудиторията веднага ще изберат да го интерпретират превратно. А в този смисъл ние не разполагаме в България с такава фигура, за голямо съжаление. Вероятно ще трябва да я внесем.

Максим Бехар: Ще я внесем, нищо лошо. Космополитен свят.

Водещ: Всъщност това не е прецедент, защото трябва да се върнем назад в историята, имало е такива случаи.

Харалан Александров: И князе сме внасяли, няколко пъти.

Водещ: Да. Нека да погледнем следното нещо – хвърляме страшно много усилия да говорим как се развиват ваксините, проучванията там, в каква фаза са, колко процента е тяхната ефикасност, обаче социологията показва, вчера, изследване на Trend показва, че само 26% от българите биха се ваксинирали ако има такава създадена и работеща.

Максим Бехар: В следствие на липсата на комуникационна политика. В следствие на ясни послания, в следствие на точни обяснения. Разбира се, че хората ще гледат негативно. Първо – 5G мрежата. Какви са тия глупости, 5G мрежата донесла вируса в България, пълен абсурд. След това щели да ни чипират като ни сложат ваксини. Кретенщини абсолютни. Никой обаче не реагира на това нещо.

Харалан Александров: Не можем да подценяваме конспирациите. Аз имам опит от първа ръка с група майки-антиваксърки, с които 4 часа спорих, поканих мой колега и приятел, който има дисертация в Хановер и е работел в MaxPoint, един от водещите вирусолози беше в България и е един от ръководителите на фармацевтичната асоциация. След 4 часа, приложихме целият си чар, те бяха леко разколебани и си тръгнаха леко разочаровани, защото не подкрепих тях. И те се позоваваха на загадъчни за мен неизвестни публикации във Facebook. Не можем да се преборим срещу овластената глупост, не можем да се преборим срещу конспиративното мислене, защото света е твърде сложен и защото хората избират да мислят по този начин.

Максим Бехар: Да, обаче трябва да се опитваме да се борим.

Харалан Александров: Съгласен съм. В момента втренчеността във ваксините е опит да си върнем религиозната вярва в науката. Ние не можем да преживеем това, че временно бога на медицината отсъства. Този ужасен промеждутък между разпалването на пандемията и появата на ваксината е голяма драма за модерния свят.

Водещ: Ама то сега ще има и много богове, г-н Александров, няма да е една ваксина.

Харалан Александров: Знам. Един от тях е бога на комуникацията, очевидно в който Вие вярвате. Дайте да не обожествяваме комуникационната стратегия, тя има своите ограничения. Разбира се, че трябва да се правят усилия, разбира се, че трябва се поканят най-добрите специалисти.

Максим Бехар: Ама когато липсва, тогава не може да нямаме тревога.

Водещ: Съгласен съм.

Харалан Александров: Плюс това, само че тревогата не е от липса на комуникация, тя има много по-дълбоки екзистенциални причини и се дължи на ужаса от смъртта, която отново е сред нас.

Водещ: А дали не е от предозирането с тази информация?

Харалан Александров: Така е, така е.

Водещ: Защото ние имаме първо по много канали, второ тя ни разсейва, защото има прекалено много недостоверна информация, нелегитимна, но въпреки всичко ние по някакъв начин я попиваме и то друга страна в един момент ние ще натиснем ли някога копчето "Стоп"?

Харалан Александров: С това, с което съм напълно съгласен е, че са оставени да се справят сами хората в момента. Няма нито успокояваща, нито разтревожваща информация.

Максим Бехар: Говорим за професионална комуникационна стратегия. Въобще не говорим за кой какво написал, за разни мангъровци дето ходят по студиа. Говорим за професионална комуникационна стратегия. Никой от нас не може да каже дали трябва да се ваксинираме или не трябва да се ваксинираме. Това е, първо личен избор, второ това е малко или много медицински проблем. Ваксината ако я има, тогава всеки да си решава. Въпросът е преди това как да убедим хората, че трябва да се пазят. Как да приложим закона, когато има… сега чета, че имало такива нощни сбирки, тайни, по някакви заведения, затварят, заключват ги, събират се 200 души, правят страхотен купон и вероятно на сутринта излизат 200 болни от там.

Харалан Александров: Точно така.

Водещ: И ние ги съобщаваме в новините.

Максим Бехар: Как да приложим закона? Как тези хора, когато ще има страх, как да им втълпим, че този страх е реален и че наистина те трябва да се предпазят от тази болест. Това е, според мен, въпрос на комуникация.

Харалан Александров: Така е, само че за да се случи тази комуникация трябва да има и йерархия на знанието в обществото.

Максим Бехар: О, да. О, да.

Харалан Александров: Каквато няма. Йерархията беше разрушена, ние живеем в свръхдемократична комуникационна среда, всеки е в правото си да се обяви за авторитет от последна инстанция, да охули и оплюе авторитетите, които не му харесват, в резултат на което аз просто казвам, че проблема е много по-дълбок и има културни, екзистенциални и цивилизационни измерения. И разбира се много психологически или психопатологични. Не казвам, че не трябва да има…

Водещ: Господа, сърдечно ви моля за един съвет. Към мен или към целия ни екип, дори към всички журналисти, които се занимават с това. Вярвате ли, че ако започнем да показваме повече и приоритетно и започнем да накланяме везните към това да се показват и положителните новини, защото света не е спрял да върши и добри дела, че това ще има ефект? Трябва ли да го правим или ще изглеждаме смешни и глупави? Защото хората ще започнат да ни обвиняват "Да, ама вие не говорите за коронавируса, вие не вярвате явно в него". Ето, показахме репортаж – раждаемостта ще е по-висока. Има и положителен, има бейби бум. Има и такъв оттенък и акцент.

Максим Бехар: Знаете ли, тъй като съм бил много години в журналистиката, никога не съм делял новините на положителни и отрицателни. Новините са такива каквито са, тези, които се случват в момента. Показвайте това, което се случва…

Харалан Александров: Девет месеца, г-н Бехар, говорим само за коронавирус. 90% от информацията.

Максим Бехар: Да, има и други неща и те трябва да бъдат съобщавани, разбира се, защото това е цялата палитра от живота, ние не живеем само в страха или притеснението от коронавируса. Показвайте нещата такива каквито са, но работа на хората, които са отговорни за България е да съобщават нещата по начин, по който хората да бъдат убедени, че имаме проблем. А ние имаме гигантски проблем. Пандемия.

Харалан Александров: Така е, аз просто твърдя, че не съществува такъв начин в момента. Каквото и да съобщиш, мога да го докажа с изследвания, тъй като изследвам една много голяма група. Няма нито един факт, който да бъде съобщен и който да не получи моментално абсолютно противоположни интерпретации. Но това е сизифовска работа, трябва да се бута камъка нагоре…

Максим Бехар: Точно така.

Харалан Александров: … с напълното съзнание, че ще падне.

Максим Бехар: Малко изпуснахме влака, може би, за тези девет месеца.

Водещ: Е, как да живеем тогава обаче в покой със себе си?

Харалан Александров: Аз мога да Ви кажа да живеем в покой със себе си – като се опитаме да си върнем контрола като помагаме на някой, а не като обвиняваме. Това е най-здравословния начин, всеки от нас, който има някакъв ресурс, било че има пари и може да помогне на своите служители, има много предприемачи, които правят такива неща. Било като някаква институционална власт и може да вземе добро решение. Веднага ще Ви дам пример за добро лидерство – Генчо Генчев, кмета на Свищов, запомнете го това име. Неголяма, бедна община с на практика пропаднала, фалирала болница, кмета отиде като доброволец, не е движил популистки съображения и се разболя, слава Богу е здрав, аз имам удоволствието да го познавам. Това не е популизъм, това е героизъм. Нали, да се научим да различаваме двете неща. Защото моментално се намериха хейтъри, които го охулиха и казаха, че човека работи за изборите си. Значи, когато си поставен пред екзистенциалната драма да се разболееш и да поемеш риска да умреш или не, това не е популизъм и е добре да си даваме сметка за това.

Максим Бехар: О, такива случаи има край нас всеки ден.

Харалан Александров: Точно така.

Водещ: И ние трябва да ги покажем.

Харалан Александров: В случая става въпрос за овластен човек, който избира тази гледна точка.

Максим Бехар: Ама те нямат нищо общо с комуникацията. Това са две абсолютно различни плоскости, които се разминават. От една страна, да, помагаме всеки ден на хора край нас, на моите служители също в компанията и всичко останало. Но това въобще няма нищо общо с това, че няма ясна и точна комуникационна стратегия.

Харалан Александров: Това е така.

Максим Бехар: Това е голямата драма.

Харалан Александров: Но това е общо с психичното здраве, защото когато човек получи подкрепа от някой, особено от някой овластен на позиция, независимо дали е в бизнеса, администрацията, в медиите, той си връща усещането, че света е добро място и си струва да правиш добри неща.

Водещ: Плурализъм на гледни точки имаше и тук. За мен беше интересно и опознавателно.

Максим Бехар: Това е супер.

Водещ: Благодаря Ви, че бяхте наши гости.

Максим Бехар: Само ще завърша с едно изречение. Можем да се справим ако има добра комуникация, ако има ясен, точен подход, честен, почтен, прозрачен, можем да се справим.

Водещ: Да. Аз ще добавя и думите на Харалан Александров, че доброто наистина в случая, трябва да се хванем за него здраво и наистина да извличаме най-доброто от добрите каузи.

Харалан Александров: Иначе просто ще спрат да гледат медии и да гледат телевизия.

Гледайте интервюто тук.